Wann ist ein Rätsel fair?

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Digitalis.purpurea
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Wann ist ein Rätsel fair?

27.06.2016, 00:44
Wann ist ein Rätsel für euch fair?

Wobei man sicherlich grundsätzlich von grob zwei Rätselsorten ausgehen muss:

1. Die schrägen, welche gerade bei Treff unter *Hä??? Oder: "Die Sammlung unlogischer Lösungen"* diskutiert werden http://www.adventure-treff.de/forum/vie ... =1&t=23043
und die
2. logischen

Ein Matherätsel ist wohl immer logisch, aber ab welchem Schwierigkeitsgrad würdet ihr sagen: Das ist zu schwer für ein Mainstream-Spiel?

Rund um eines der zahlreichen Matherätsel in *Das Testament des Sherlock Holmes* hat sich darum eine kleine Diskussion entzündet. Ich kopiere den Thread, soweit relevant. http://www.adventurecorner.de/forum/vie ... 64#p140864
Digitalis.purpurea hat geschrieben:Kann mir bitte mal jemand die Erklärung erklären -.- ?
Spoiler:
4 - D -10
4 steht für dich, D. ist der 4. Buchstabe im Alphabet. Die ersten Codeschnitzel sind 4-4-10.
1. Stelle + 0 = 2.Stelle
2. Stelle + 6 = 3. Stelle
(Wie kommt man darauf?)
Setzt man dies fort, ist die 4. Stelle eine 10, die 5. und 6. eine 16. Berücksichtigt werden muss, dass sich Buchstabe und Zahl abwechseln.
So soll man auf 4 (D) - 10 - J (10. Buchstabe) - 16 - P (16. Buchstabe) kommen.


Spoiler können gelesen werden, indem man die Textbox mit der Maus markiert!
Ich kann das nicht nachvollziehen.

Zusammenfassung aus der Lösung http://www.adventurespiele.net/module-L ... d-1223.htm 19/36
sinnFeiN hat geschrieben:Ganz einfach
Spoiler:
4-D-10 wird umgeschriebne zu 4-4-10

weil D der 4. Buchstabe ist

wie komm ich auf 4 von 4? indem ich 0 dazugeben
wie komm ich von 4 auf 10? indem ich 6 dazugeben...

für die nächste Stelle 0 dazugeben, übernächte 6... das wieder holt sicher immer weiter

-->4 -- 4+0 -- (4+0)+6 -- ((4+0)+6)+0 -- [((4+0)+6)+0] + 6 usw...

das ist dann:
4 -- 4 -- 10 -- 10 -- 16 -- 16 -- 22 -- 22 -- 28 -- 28 -- ...


Spoiler können gelesen werden, indem man die Textbox mit der Maus markiert!
hab mir die Lösung nicht angeschaut, sondern nur den Spoilertext gelöst
sinnFeiN hat geschrieben:
Digitalis.purpurea hat geschrieben:So, ich habe das Ganze noch mal meinem Vater gezeigt und er hat es auch nicht verstanden. Das Testament ist etwas für mathematisch Begabte, andere kommen um Komplettlösungen nicht herum.
das klassische Problem von klassischen Rätseln heute. Früher wär sowas gehobener Standard gewesen, heute verscheucht es den Mainstream.
Joey hat geschrieben:
sinnFeiN hat geschrieben: das klassische Problem von klassischen Rätseln heute. Früher wär sowas gehobener Standard gewesen, heute verscheucht es den Mainstream.
Naja, Matherätsel würde ich nicht unbedingt als klassisch bezeichnen. Klassische Rätsel sollte man mit allgemeiner Bildung ohne Sonderbegabungen lösen können. Und zumindest schwere Matherätsel setzen da schon eine gewisse Begabung voraus. Da gab es doch noch so eines der Holmes-Spiele, wo sowas öfters vorkam und ca. 80-90% der Spieler gewisse Rätsel nicht knacken konnten... War das der silberne Ohrring? *grübel*
Solche Rätsel waren nie klassisch, sondern schon immer unfair. Ob das jetzt auf das genannte Rätsel zutreffen würde, wage ich als totaler Matheidiot nicht zu beurteilen.
Digitalis.purpurea hat geschrieben:
sinnFeiN hat geschrieben:
Digitalis.purpurea hat geschrieben:So, ich habe das Ganze noch mal meinem Vater gezeigt und er hat es auch nicht verstanden. Das Testament ist etwas für mathematisch Begabte, andere kommen um Komplettlösungen nicht herum.
das klassische Problem von klassischen Rätseln heute. Früher wär sowas gehobener Standard gewesen, heute verscheucht es den Mainstream.
Soweit ich das Testament gespielt habe, habe ich es nur (vor nun auch 3 Jahren) geschafft, mit römischen Zahlen zu rechnen. Bei allen anderen Mathe-Rätseln verstehe ich nicht mal die Erklärung. Defintiv nichts für Mathe-Noobs wie mich.

Edit
Joey hat geschrieben:
sinnFeiN hat geschrieben: das klassische Problem von klassischen Rätseln heute. Früher wär sowas gehobener Standard gewesen, heute verscheucht es den Mainstream.
Solche Rätsel waren nie klassisch, sondern schon immer unfair. Ob das jetzt auf das genannte Rätsel zutreffen würde, wage ich als totaler Matheidiot nicht zu beurteilen.
Beim Scrollen in der Komplettlösung habe ich zufällig gesehen, dass noch Berechnungen mit Fibonacci-Zahlen anstehen. Und das in einem Adventure? Geht`s noch?

-->4 -- 4+0 -- (4+0)+6 -- ((4+0)+6)+0 -- [((4+0)+6)+0] + 6 usw...

das ist dann:
4 -- 4 -- 10 -- 10 -- 16 -- 16 -- 22 -- 22 -- 28 -- 28 -- ..

Was hat sowas noch mit einem Adventure-Spiel zu tun?
sinnFeiN hat geschrieben:das ist doch genau das, was ich erkärt habe :)
a1 = 1
a2 = 1
a(x+y) = ax + ay

klassisches Fibonacci-Beispiel ,das du gebracht hast und ist genau die Lösung, die ich dir geklärt habe :)

Silberner Ohrring hat, glaub ich, auch etwas Mathe drin gehabt. ich traue mir aber zu sagen, dass einige Games in den späten 90ern, frühen 2000er Mathe-Rätsel dabei hatten und Fibonacci ist ja schon der Running Gag, der ja auch in Filmen STÄNDIG vorkommt :D

Ist auch nicht das Argument, dass es gutes Rätseldesign ist, aber man braucht ein gewisses Interesse. Zahlenfolgen sind ja auch Standard bei vielen IQ-Tests, wie dem Binet-Simon Test.
In das selbe Klischee-Thema werf ich die ständig vorkommenden Maya-Zahlen... oh Sherlock, wie hab ich den Kopf schütteln müssen im Maya-Tempel...
Warum auch ein intelligentes, neues Rätsel erfinden, wenn man den klassischen Standard-Schmarrn machen kann, der eher anstrengend als spannend ist...
Wie schwer darf für euch ein Rätsel sein, selbst wenn es streng logisch ist? Gerade den letzten Absatz *Ist auch nicht das Argument, dass es gutes Rätseldesign ist, aber man braucht ein gewisses Interesse. Zahlenfolgen sind ja auch Standard bei vielen IQ-Tests, wie dem Binet-Simon Test.
In das selbe Klischee-Thema werf ich die ständig vorkommenden Maya-Zahlen... oh Sherlock, wie hab ich den Kopf schütteln müssen im Maya-Tempel...
Warum auch ein intelligentes, neues Rätsel erfinden, wenn man den klassischen Standard-Schmarrn machen kann, der eher anstrengend als spannend ist...
* finde ich dabei recht spannend.

Vielleicht kann man sich aus dem Adevnture-Beschwer-Thread Beispiele holen. http://www.adventurecorner.de/forum/vie ... 10&t=20397

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Joey
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Re: Wann ist ein Rätsel fair?

27.06.2016, 01:29
Für mich ist ein Rätsel fair, wenn man es mit normalen Mitteln lösen kann, ohne besondere Begabungen zu haben.
Z.B. mag ein Labyrinth für manche fein sein, aber für Leute wie mich, die keinen sonderlichen Orientierungssinn besitzen, ist sowas eher Horror.
Wird nach etwas der Allgemeinbildung gefragt.. Z.B. welche Planeten es in unserem Sonnensystem gibt, finde ich das OK. Denn selbst wenn man es nicht weiß, reicht eine Anfrage in Wikipedia, und man weiß es.
Solche Rätsel, die etwas Allgemeinwissen erfragen, finde ich sogar sehr gut. Denn man kann dadurch noch etwas lernen.
Was ich sehr hasse sind Schieberätsel. Wenn man nicht gerade ein Talent für so etwas hat, schiebt man sich da fast schon tot. Es erfordert Talent, eine Begabung. Nehmen wir mal als Beispiel das Schieberätsel in ... war das Black Mirror? Dieses Sternzeichenrätsel meine ich.
Die Sternzeichen kann man, wenn man sie nicht kennt, einfach nachschlagen. Z.B. in Wiki.
Aber um jedes Zeichen auf seine richtige Position zu bringen, braucht man ein gewisses Taltent. Sowas kann man nicht nachschlagen (Außer eine Schritt-für-Schritt-Lösung irgendwo), man muß einfach die Logik verstehen, wie man die Teile verschieben sollte oder man muß einfach wirr rumklicken, bis es vielleicht irgendwann mal paßt.
Oh mann.. wie hasse ich solche Rätsel! Warnt mich, wenn ein Spiel solche Rätsel hat, dann kaufe ich mir das Spiel lieber nicht. Solche Rätsel dienen meiner Meinung nach nur dazu, die Spielzeit zu strecken. :x

Digitalis.purpurea
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Re: Wann ist ein Rätsel fair?

27.06.2016, 08:39
Schieberätsel mag ich auch gar nicht.

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Re: Wann ist ein Rätsel fair?

27.06.2016, 09:42
Joey hat geschrieben: Z.B. mag ein Labyrinth für manche fein sein, aber für Leute wie mich, die keinen sonderlichen Orientierungssinn besitzen, ist sowas eher Horror.
Uah, ja, Labyrinthe find ich in der Regel auch grausam, weil viel auf Trial & Error rausläuft und die Spielzeit dadurch gestreckt wird. Nehmen wir "The Legend of Kyrandia". Das Labyrinth ist dazu gemacht, um Spieler nachhaltig zu traumatisieren, ich glaub bis heute, dass da ein Sadist am Werk war. Ich hab auch schon Spiele wegen einem Overkill an Labyrinthen aufgegeben - "Necronomicon" z.B., das ist eh schon von Anfang an mühsam, weil unlogisch, und dann soll man auch noch ein Labyrinth nach dem anderen absolvieren :erm:
Joey hat geschrieben: Wird nach etwas der Allgemeinbildung gefragt.. Z.B. welche Planeten es in unserem Sonnensystem gibt, finde ich das OK. Denn selbst wenn man es nicht weiß, reicht eine Anfrage in Wikipedia, und man weiß es.
Solche Rätsel, die etwas Allgemeinwissen erfragen, finde ich sogar sehr gut. Denn man kann dadurch noch etwas lernen.
Yep. Sie sollten halt in den Kontext des Spiels passen.
Joey hat geschrieben: Was ich sehr hasse sind Schieberätsel. Wenn man nicht gerade ein Talent für so etwas hat, schiebt man sich da fast schon tot. Es erfordert Talent, eine Begabung. Nehmen wir mal als Beispiel das Schieberätsel in ... war das Black Mirror? Dieses Sternzeichenrätsel meine ich.
Das war das erste Black Mirror, ja. Wenn man raus hat, in welche Reihenfolge man die Symbole bringen muss, geht's eigentlich, aber geflucht hab ich an der Stelle auch. Normalerweise hab ich nix gegen Schieberätsel, ich mach die sogar recht gerne, aber es gibt Grenzen. Ich hab grad "Die Flüsse von Alice" gespielt; in dem Spiel gibt's zwei Schieberätsel, von denen eines mich zwei (!) Stunden gekostet hat. Zwei Stunden. Weil man nicht einzelne Plättchen verschieben darf (wäre ja zu einfach), sondern nur eine komplette Reihe, entweder horizontal oder vertikal. Das war echt verschärft und in der Form total unnötig. Etwas später gab's ein zweites Schieberätsel, das ich in 10 Minuten durch hatte. Völlig unverhältnismäßig. Entweder man belässt die Aufgaben auf demselben Niveau oder man lässt den Schwierigkeitsgrad langsam ansteigen - aber wenn's die ganze Zeit nett dahinplätschert, ohne dass man großartig gefordert wird, und man dann aus dem Nichts ein wirklich mühsames Rätsel hingeknallt bekommt, nur damit der Schwierigkeitsgrad danach wieder aufs vorige Niveau absinkt... dann komm ich mir ein bissl auf den Arm genommen vor. Hatte was von "Wir müssen die Spielzeit strecken".

Mühsam sind ja auch krampfhaft originelle Rätsel oder solche, die jeder Logik widersprechen. In "Belief & Betrayal" muss man z.B. eine Straßenlaterne zerschlagen, damit man sich im Schutz der Dunkelheit in ein Gebäude schleichen kann. Die logische Lösung wäre für mich gewesen, den Stein, den ich im Inventar habe, auf die Laterne zu werfen, damit selbige kaputt geht. Das Spiel lässt einen aber nicht. Nein. Man muss den Stein mit einem Kondom kombinieren und so eine Art Schleuder basteln, und erst dann kann man den Stein auf die Laterne werfen. Fand ich total bescheuert.

Solange ein Rätsel sich logisch in die Handlung einfügt bzw. aus selbiger hervorgeht, ist ja alles in Ordnung. Das Spiel sollte halt auch (dezente) Hinweise darauf enthalten, wie z.B. ein Code geknackt werden kann oder wie eine Aufgabe generell funktioniert. Das Endrätsel von "The Moment of Silence" fand ich z.B. unfair, weil's einem kaum Anhaltspunkte geboten hat, wie es zu lösen ist - "Geheimnis der Druiden" detto. Und in "Dracula 3" gibt's ein optionales Rätsel in einer Bibliothek, das fürs Weiterkommen nicht entscheidend und dermaßen schwierig ist, dass ich mich schon frage, wozu das dann überhaupt da ist.
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Re: Wann ist ein Rätsel fair?

28.06.2016, 18:18
Man muss den Stein mit einem Kondom kombinieren und so eine Art Schleuder basteln, und erst dann kann man den Stein auf die Laterne werfen. Fand ich total bescheuert.


... Und widerlich ;)
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Re: Wann ist ein Rätsel fair?

29.06.2016, 09:35
Jetzt, wo du's sagst... :D Wär mir damals gar nicht aufgefallen, ich fand nur das Rätsel an sich bescheuert - war glaub ich eines von zwei oder drei im gesamten Spiel, wo ich echt gehängt bin. Der Rest vom Spiel war eh einfach; so mühelos bin ich selten durch ein Adventure spaziert. Dass die Handlung etwas seltsam war und nicht wirklich Sinn ergeben hat, steht wieder auf einem anderen Blatt *g*
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Re: Wann ist ein Rätsel fair?

29.06.2016, 16:44
Wir hatten damals eine Menge Spass mit dem Ding bei dtp... Nicht nur, dass es ziemlich lange ziemlich kaputt war, sondern die Raetsel haben fuer eine Menge ... Emotionen gesorgt ;) (von Unverstaendnis ueber Staunen bis Ekel war alles dabei ;) )
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Re: Wann ist ein Rätsel fair?

29.06.2016, 16:46
Den Großteil der Rätsel fand ich eh nachvollziehbar, aber dieses eine war seltsam :) Das Spiel hat trotzdem Spaß gemacht, auch wenn ich bis heute nicht weiß, warum man am Anfang eine brennende Kathedrale sieht - aber vielleicht hab ich auch einfach nicht aufgepasst xD
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