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Ach du meine Güte, da will wer unbedingt Recht haben
[quote="realchris"]
Es ist oberflächlich wie in die Tiefe gehend 100% Fantasy und 0% Scifi! Dazu gibt es übrigens auch eine 100% Aussage von Lucas. Und wenn Du Westernmotive ausmachen willst, dann wohl eher der Eastern. Es ist aber auch eine, wie oben schon eingeworfen wurde Aventure. Star Wars ist vieles, nur kein Scifi.[/quote]
Ließ Filmliteratur, schau dir das Script von The Alamo an, merke, dass das auch Lucas mal erwähnt hat, dass er Fantasy, SciFi und Western mischen wollte - inkl. starken weiblichen Charaktern. Typisch postmodernes, dreckiges, altertümlich wirkendes Sci - eine Vermischung der Genres, kein reinrassiges Genre. So ist auch der zweite Weltkrieg ganz stark vertreten und deswegen nicht zuletzt Rogue One auch da sehr passend als Kriegsfilm mal erwähnt worden :).
[quote="realchris"]
Gewagte These ... Denn das Roadmovie spielt auf Straßen und Landstraßen. Da ist der Weltraum als Straße doch eine sehr, will sagen, gewagte Ausdehnung. Außerdem fehlt der Aspekt der Reise der Protagonisten nach Freiheit. Letzteres ist DER Aspekt des Roadmovies. In Alien kann ich diesen Aspekt nicht erkennen. Wo ist da die innere Sinnsuche und Entwicklung der Figuren? Aber Du kannst Aliens 2 durchaus als Militärfilm sehen.[/quote]
Siehe oben, ließ Filmliteratur, auch da steht das mit den Roadmovies. Hab da mal paar Arbeiten dazu geschrieben, wenn es dich interessiert kann ich dir auch die Literaturquellen per PN schicken.

[quote="realchris"]Dein Beispiel hat eine. Bei Schützengraben hat er mit metrischer Lautmalerei gearbeitet.[/quote]
Laut ja, Metrik nein.

[quote="realchris"]Ja, tatsächlich, ist er das.[/quote]
Äußerst spannende These. Transformers als Ausgeburt des Hollywood-Actionfilms würde ich niemals mit 'The Killer' (auch ein Vorzeige Film der Genre-Mixes) oder 'Hard Boiled' vergleichen. Ganz zu schweigen von Filmen wie Crank oder Hardcore. Da hat sich sehr vieles geändert und das Genre heißt zwar gleich, aber selbst die Filme sind in sämtlicher Machart anders.

[quote="realchris"]Der Stil hat sich verändert, aber nicht die Genres. Du verwechselst zuällige Eigenschaften wie Schnitte, Einstellungen Farbe oder Genremixe mit den Genres.[/quote]
Genau das tust du eigentlich. Ein Adventure hat den Fokus auf Story, das steht unbezweifelbar in den Definitionen. Der Rest waren Stilmittel und Mechaniken der 80er & 90er. Da sich das Game Design und die Technik weiterentwickelt hat, ist heut deutlich mehr möglich und so haben sich auch die Genres neue Stilmittel und Mechaniken angewöhnt. First Person explorative Adventures wären zu Zeiten von Zak McKracken nicht möglich gewesen.

[quote="realchris"]Ein Western, Actionfilm, Scififilm, Fantasyfilm etc. ist von den Grundprinzipien genauso aufgestellt wie vor 100 Jahren.[/quote]
Grundprinzipiel ja. Action: Es wird gekämpft/Auto gefahren/sonst was mit Adrenalin. Fantasy hat Magie oder etwas Fantastisches, SciFi ist da schon fragwürdig, weil SciFi aus der Anfangszeit ist heut Realität zum Teil. Aber jedes Genre hat sich in Stil, Schnitt, Kameraführung, Licht und Leihgaben von anderen Genres weiterentwickelt. Es mag sein, dass es immer noch die Heldenreise gibt (oder wieder). Aber wie diese inszeniert wird, ist doch etwas anderes. Das macht auch den Reiz an alten Filmen aus. Sie sind in vielem einfach völlig anders, weil sie aus einer anderen Zeit und einer anderen Denkschule sind. Schau dir mal El Cid heutzutage an. Das ist so ein schräges Werk an mittelalterlichen Film, da tut man sich wirklcih schwer das heute mit aktuellen Produktionen zu vergleichen.

[quote="realchris"]Das Adventure ist ein Gattungsbegriff für eine bestimmte Art Computerspielprinzip. [/quote]
Wie gesagt... Meine These ist, dass es reinrassige Exemplare der jeweiligen Genres nicht mehr gibt. Eine Prise hiervon, eine Prise davon. Jedes Genre hat sich Eigenschaften anderer angeeignet, um sich zu erweitern/verbessern oder gar zu experimentieren.


[quote="realchris"]Was meinte denn Nietzsche damit, dass Gott tot ist? Welchen Zusammenhang stellt das genannte Zitat in diesem Kontext her?[/quote]
ach Mensch... dass es keine allgemeingültige Wahrheit gibt, sondern es persönliche Meinungen sind... es mag sein, dass du das so siehst, macht es nicht zur generellen einzig wahren Gesetzgebung. Es sei denn, du willst es per Diktat durchsetzen. Dann wünsch ich viel Spaß.


[quote="realchris"]Weil Shooter ein taktisches Element haben. Vielleicht weil jeder Halbgebildete das unterscheiden konnte.[/quote]
Dann zeige mir, wo Serious Sam ein taktisches Element hat? Unbestreitbar ein First Person Shooter. Nein, FPS sind einfach Spiele mit Waffen aus der ersten Person und man läuft rum :). Auch hier sieht man übrigens, dass aus den FPS heutzutage was ganz was anderes entstanden sind als damals noch bei Doom. Ja, "Schlüsselrätsel" gabs damals schon. Heutzutage gibts dieses simple System eigentlich nur mehr bei Bethesda-Shootern. Andere nehmen RPG-Elemente (Quests, Inventar, Skills, Ausrüstung, Mods) oder Adventure-Elemente (Rätsel, Dialoge, abermals Inventar) oder Strategie-/Taktik-Elemente (Tarnwert, unentdeckt im Gras, Schleichangriffe, Schadenstypen bei Waffen). Selbst Beat-em-up und Jump & Run findet man in FPS. Machts jetzt trotzdem nicht zum Jump & Run-Action-Adventure-RPG-FPS - es bleibt ein FPS

mach doch ein bisschen die Scheuklappen auf. It's f***ing 2017... Das Wetter und die Gemütslage vor 20-30 Jahren ist Vergangenheit.

"So ist Star Wars oberflächlich SciFi"

Es ist oberflächlich wie in die Tiefe gehend 100% Fantasy und 0% Scifi! Dazu gibt es übrigens auch eine 100% Aussage von Lucas. Und wenn Du Westernmotive ausmachen willst, dann wohl eher der Eastern. Es ist aber auch eine, wie oben schon eingeworfen wurde Aventure. Star Wars ist vieles, nur kein Scifi.

"Gleichsam ist Alien ein Road-Movie."

Gewagte These ... Denn das Roadmovie spielt auf Straßen und Landstraßen. Da ist der Weltraum als Straße doch eine sehr, will sagen, gewagte Ausdehnung. Außerdem fehlt der Aspekt der Reise der Protagonisten nach Freiheit. Letzteres ist DER Aspekt des Roadmovies. In Alien kann ich diesen Aspekt nicht erkennen. Wo ist da die innere Sinnsuche und Entwicklung der Figuren? Aber Du kannst Aliens 2 durchaus als Militärfilm sehen.

"Aber Jandl nimmt doch bewusst NICHT ein gleichmäßiges Metrum, weil er mit der Poesie brechen will (da gibts sogar eine Aussage von ihm)"

Dein Beispiel hat eine. Bei Schützengraben hat er mit metrischer Lautmalerei gearbeitet.

"Ist ein Action-Film aus den 70ern denn gleich wie ein Action-Film heute?"

Ja, tatsächlich, ist er das.

"Da haben sich die Genres bis heute vollkommen verändert. Nicht nur wegen dem Publikum, sondern weil man auch anders erzählen wollte - nicht immer den selben Schmarrn. Sind da nicht gerade Spiele und Adventures auch drin?"

Der Stil hat sich verändert, aber nicht die Genres. Du verwechselst zuällige Eigenschaften wie Schnitte, Einstellungen Farbe oder Genremixe mit den Genres.

Ein Western, Actionfilm, Scififilm, Fantasyfilm etc. ist von den Grundprinzipien genauso aufgestellt wie vor 100 Jahren.

Und Du verwechselst inhaltliche (Themen) Genres mit Gattungs-Genres.

Das Adventure ist ein Gattungsbegriff für eine bestimmte Art Computerspielprinzip.


Was meinte denn Nietzsche damit, dass Gott tot ist? Welchen Zusammenhang stellt das genannte Zitat in diesem Kontext her?

"Während First Person Shooter keine Erklärung brauchen."

Weil Shooter ein taktisches Element haben. Vielleicht weil jeder Halbgebildete das unterscheiden konnte.

Aber Jandl nimmt doch bewusst NICHT ein gleichmäßiges Metrum, weil er mit der Poesie brechen will (da gibts sogar eine Aussage von ihm)

Naja, warum vergleichst du keine Filme, aber Spiele schon?

Ist ein Action-Film aus den 70ern denn gleich wie ein Action-Film heute? Man darf nicht vergessen, dass der postmoderne Wandel im Film ja erst so in den 70ern begonnen hat. Bei Büchern deutlich früher, bei Spielen aber erst jetzt RICHTIG einsetzt.
So ist Star Wars oberflächlich SciFi, aber bei genauerem Blick sieht man einen klassischen Western mit der Story von The Alamo.
Gleichsam ist Alien ein Road-Movie.

Da haben sich die Genres bis heute vollkommen verändert. Nicht nur wegen dem Publikum, sondern weil man auch anders erzählen wollte - nicht immer den selben Schmarrn. Sind da nicht gerade Spiele und Adventures auch drin?
Moderne Text-Adventures, 3D First-Person Adventures, oder gar vollkommen normbrechende Dinge wie Her Story, Orwell oder Papers, Please sind eine riesige Bandbreite. Alle haben jedoch deutlich mehr am Hut mit dem alten (sprich veralteten) Adventure-Begriff als mit allen anderen Genres, die meist aus komplett spielefremden Zeiten kommen. Ich erinnere an die Zeit, wo ganz deutlich zwischen Action und First-Person-Shooter unterschieden wurde. Action waren meistens quietschbunte Ballerorgien in 3rd-Person, Top Down oder auch First Person. Während First Person Shooter keine Erklärung brauchen.

Es ist schön, dass du da deine eigene Terminologie hast. Nicht so schön ist, dass du andere überzeugen willst, dass es die einzig wahre ist. Ganz monotheistisch - da bleibt nur Nietzsche... Gott ist tot.

@ Sinnfein

Da baust Du jetzt mal eben völlig unpassende Analogien auf und unterstellst mir dann auch noch einiges an Weltanschauung.

Zum Thema Film und Serie:

Ich vergleiche Filme nicht. Ich habe eine Sammlung von etwa 5000 Filmen und Serien, angefangen von der Reise zum Mond bis hin zum Neon Demon von Refn. Bin in keinster Weise altmodisch oder sonstwie merkwürdig entartet, weder optisch, modisch noch von meiner Weltsicht und was Computerspiele angeht, spiele ich in letzter Zeit nahezu nur poetische Spiele.

Was ich nicht schaue und spiele ist hingegen Mist oder seichten kram bzw. ich achte auf künstlerische Qualität.

Was hingegen in keinster Weise altmodisch ist, ist die Sprache bzw. Begriffe richtig zu verwenden und dabei geht es mir bei der Adventure-Diskussion und um den Schutz einer bestimmten Art Spiel, die mein Vorposter gerade angesprochen hat. Wenn ich mich um eine vom Aussterben bedrohte Käferart kümmere ist das ja auch nicht altmodisch.

Der Vergleich mit Walter von der Vogelweide und Ernst Jandl greift auch nicht, weil beides einem Metrum folgt, Du hier immer noch einen metrischen Text hast.

Ein Walking Simulator und ein Adventure ist genauso verschieden wie Prosa und Vers. Ein Jandl und ein Walter haben aber beide ein Metrum.

Also möchte da auch mal etwas dazu sagen, nur ein kleines bisschen. :-)

Ich bin Veränderungen und Neuem im Adventure-Genre auch nicht so abgetan, muss sich ja schließlich anhand der immer neuen Möglichkeiten und Ansprüchen mal etwas verändern. Dabei sollte ein Genre aber im Kern doch das Genre bleiben wofür es bekannt ist. Wie da der Begriff im Ausland oder sonst wo ausgelegt wird, spielt da nun mal nicht so eine große Rolle. Speziell bei im deutschen Raum angesiedelten Entwicklern man genau weiß wie der Adventure-Spieler diesen Begriff sieht und was er sich wünscht.

Natürlich sehe ich es da mit 1 1/2 weinenden Augen, wenn ein Entwickler wie sagen wir mal z.B. Daedalic nun krampfhaft versucht, eine Genre das eben seine Liebhaber und Anhänger hat (auch Daedalic Fans), mit allem möglichem zu vermischen und sogar einen ganz anderen Weg zu gehen (interaktive Filme bzw. Romane), nur um alle Spielertypen und auch Casual-Spieler anzusprechen und mehr Geld damit einzunehmen. Da frage ich mich muss das sein? Klar gibt es für Daedalic nicht nur den deutschen Markt und er ist sicher auch nicht der lukrativste, aber gerade was die Bereitschaft betrifft, den Vollpreis für ein Adventure zu bezahlen, weiß ich nicht ob sie da bei den Deutschen und Österreichern nicht einen Vorteil hätten allein weil sie aus DE kommen.

Und der Fehler meiner Meinung nach ist der, dass sich alle Firmen sofort auf das stürzen, das vl gerade im Moment gut ankommt. (siehe Horror Adventures, interaktive Filme usw...) Das verändert sich aber derart schnell und wenn jeder ähnliche Spiele bringt nutzt sich das so schnell ab.

Ich muss nun nicht in jedem Spiel eine komplett freie begehbare Welt haben, es darf in einem Adventure ruhig eine Rahmenhandlung und etwas vorgegebene Wege geben, gerade dadurch lässt sich ja eine gute Geschichte erzählen die auch filmisch gut rüberkommt. Weiß nicht was da bei den Entwicklern so schwer zu verstehen ist.

Stattdessen muss man nun überall Multiplayer reinmüllen, den interaktiven Wettkampf zwischen den Spielern fördern und dadurch über In-Game-Käufe auch noch Profit daraus schlagen. Was Adventures betrifft will ich so einen Dreck in keinem Spiel sehen.
Spiele, und speziell Adventures, sind für mich Offline und Singleplayer Spiele die ich kaufe und auch ohne weiteres Geld ausgeben spielen möchte bis ich durch bin.

War etwas durcheinander geredet jetzt und hat nicht nur was mit Open World zu tun, aber mit der aktuellen Entwicklung der Spiele im Allgemeinen und auch Adventures. ;-)

[quote="sinnFeiN"] Ist das Poesie? Ja... Münze ich deine Adventure-Anschauung um, ist das keine Poesie.
[/quote]
Wäre ja auch vollkommen ok wenn es für realchris keine Poesie ist oder wieder aufs Gaming bezogen: Ich definiere das Genre vor allem nach Spielmechaniken, er aber wie diese Mechaniken greifen bzw. funktionieren. Alles ok man kann es für sich in Stein meißeln, andere Argumente und Meinungen aber strikt abzulehnen oder zu ignorieren ist dann wenig reflektierend und bei einer Diskussion nicht hilfreich, letztlich dann reine Zeitverschwendung für mich, obwohl die Thematik echt spannend ist.

schtzngrmm

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t-tt

öhm... Games as a Service ist nicht recycling. Frag mal Ubisoft ;)

Open World bedeutet eigentlich nicht, dass man alles machen kann, sondern, dass man jederzeit überall in die Welt laufen kann. In einem Morrowind kann ich auch nicht Musik spielen, bowlen oder Darts werfen. Trotzdem ist es eine offene Welt.
Dieses Ansatz hat da auch Boakes, wie es scheint. Komplette Gegend frei begehbar (was ich mitbekommen habe, nicht in Bildschirme aufgeteilt), auf der Karte zig Icons, die man entdecken kann. Alle Icons sind Geistergeschichten, Schätze oder sonst was. Warum das kein RPG ist? Keine Kämpfe, dafür Rätsel.

Es ist schon möglich, man sollte halt nicht einfach versteift auf alte Lucas Arts und Sierra Spiele schauen. Ich vergleich auch nicht jeden heutigen Film mit 'Gone With The Wind' oder 'Casablanca'. Allein schon, wegen den veralteten Weltansichten bei Rassismus und Frauendarstellungen.

Nach deinen Standards müsste man auch sämtliche Literatur an Walter von der Vogelweide und Co messen. Dann kommt ein Ernst Jandl:

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Ist das Poesie? Ja... Münze ich deine Adventure-Anschauung um, ist das keine Poesie.

Noch toller übrigens vorgelesen:
https://www.lyrikline.org/de/gedichte/schtzngrmm-1230#.WaprCchJaUk

Tolles Gedicht :)

"Immerhin ist das in Adventures nichts neues, bereits Kings Quests hatte eine zusammenhängende Spielwelt, die halt aus vielen einzelnen Bildschirmen bestanden hat
http://www.lowbrowsing.com/uploads/1/5/ ... 8_orig.jpg"

Das hatte Monkey Island 2 auch, ist aber deswegen kein Open World Spiel. Mit Open World sind ja Spiele gemeint, in denen ich alles machen kann. Wenn Du in GTA eine Mission bzw. eine Storyline erfüllst, bist Du nicht mehr im Open World Modus, weil Du dann einer Geschichte folgst. Wenn Du also analog dazu ein Adventure in eine Open World einbaust, bleibt das statische Adventuregameplay bestehen und Du bist, solange Du diesem folgst, nicht Open World. Ein Adventure als Mission auf dem Gelände einer Open World stattfinden zu lassen, ist durchaus möglich. Wäre dasselbe Prinzip wie die sogenannten Real Life Adventures, die man Offline in irgendwelchen Häusern spielt, und wo die NPCs von Schauspielern gestellt werden.

"Ein weiterer Ansatz wäre "Games as a Service", den ich genau wie Mobilgaming lieber fernbleibe, allgemein bei der Spielermasse aber ganz hipp daher kommt. Es gibt also ein Grundgerüst des Adventures, sagen wir eine Spielwelt, mit einer abgeschlossenen Handlung und den bekannten Adventureelementen. Aber es erscheinen zusätzliche Inhalte (DLCs) die weitere in sich abgeschlossene Geschichten einfügen und in der gleichen Umgebung stattfinden, man übernimmt halt einen anderen Charakter und erlebt eine neue Story inkl. Querwerweise und dauerhaften Veränderungen in der Spielwelt."

Das nennt sich Locationrecycling :-). Das betrieb Telltale bei Sam und Max bis zur Extase.

"dauerhaften Veränderungen in der Spielwelt"

Das funktioniert hingegen nicht, wegen des statischen Adventures. Nebenadventures sind jedoch möglich und in einer welt können zwei Personen auch zwei Adventures spielen, jedoch macht es wenig Sinn, weil Du ja in Deiner Dramsaturgie steckst und der andere in einer anderen. Man würde sich vielleicht mal über den Weg laufen und könnte sich Tipps geben, sozusagen zum NPC für den anderen werden.


Was allerdings möglich ist, ist ein Multiplayer Adventure.

Man könnte das einfache Grundgerüst von Maniac Mansion 1 zur Grundlage nehmen. Jede Figur bekommt einen Spieler. Der Reiz könnte darin liegen, dass man gleichzeitig an mehreren Rätseln arbeiten kann oder, sofern man keinen kooperativen Weg wählt, sich gegenseitig die Gegenstände entweder vorher wegschnappt oder sogar klaut. Meines Erachtens wäre die kooperative Variante aus Adventuresicht jedoch spaßiger, weil das sonst eher von einem Adventure zu einem Kampfspiel um Ressourcen würde.


DLC nach einem Adventure, wären einfach ein weiteres Adventure. Sinnlos sind Nebenquests in einem Adventure. Weil Du ja in einer Dramaturgie steckst. Wieso diese verlassen. Höchstens mal als Pause. Und wenn Du Dein Adventure beendet hast? Wie wieder an den Punkt der Geschichte zurückgehen, wo man in diese Quest gehen konnte. :-)

[quote="sinnFeiN"]weil Boakes das selbst so gesagt hat und wir etwas reinblicken durften. Kommt noch ein Artikel dazu :)[/quote]
Na da bin ich mal gespannt und wie Boakes seine Open World interpretiert.

[quote="sinnFeiN"]Ich glaub nicht, dass sich Singleplayer-Spiele zu Multiplayer weiterentwickeln müssen.[/quote]
Ich hoffe das hört bald auf das Singleplayer einen MP bekommen, ich erkenne da aber kein Ende. Solange damit noch gut verdient wird - GTA5 als Paradebeispiel - werden zumindest im AAA-Bereich noch viele Titel einen MP bekommen, siehe Red Dead Redemption 2.

Und Adventures brauchen so was schon gar nicht. Eigentlich ist dieses Genre vergleichbar mit einer Insel, auf der man noch Ruhe vor der "lauten" Moderne mit all ihren Trends und Hypes hat. Das bleibt hoffentlich auch so, bzw. geht nicht über das [i]"Wie haben sich andere Spieler bei dieser Entscheidung verhalten"[/i]-Feature hinaus.

weil Boakes das selbst so gesagt hat und wir etwas reinblicken durften. Kommt noch ein Artikel dazu :)

Ich glaub nicht, dass sich Singleplayer-Spiele zu Multiplayer weiterentwickeln müssen. Der Mplayer-Bereich hat sich mittlerweile aus vielen Singleplayer-Spielen zurückgezogen. Stattdessen gibts eigene Spiele dafür.

Service könnte natürlich funktionieren, aber traditionelle Adventuraner werden nicht drum rum kommen, dass die 80er/90er einfach vorbei sind. Solche Spiele werden zwangsläufig weniger.

[quote="sinnFeiN"]Blackenrock ist ein Open World Adventure ;)[/quote]
Wie soll denn die Open World dort aufgebaut sein bzw. was führt zu dieser Vermutung?

Mal zurück zum Thema:

Der Podcast war ganz interessant, wirkliche Lösungsansätze hat Kevin Mentz allerdings keine bieten können, wie man das "klassische" Adventure-Genre wieder lukrativer machen könnte. Auf Open World ist er leider nur sehr bedingt eingegangen, schade, schließt ihn per se aber auch nicht aus. Mittlerweile versucht Daedalic ja schon etwas von den populären Telltale - und Episodenkonzepten mit Titeln wie Silence oder Säulen der Erde umzusetzen, um neue Käufer und Spieler zu gewinnen. Interessant was er über Rätsel gesagt hat und weshalb kaum welche in Säulen der Erde zu finden sind.

Letztlich haben die Entwickler nur wenig Spielraum dem Umstand gerecht zu werden, da viele Core-Gamer im Adventure-Genre gar keine Veränderungen wollen, wie man z.B. auch in diesem
https://www.adventure-treff.de/forum/1/23593?start=60
Thread im Treff lesen kann. Ansätze und Ideen wie begrenztes Inventar von beherzten Neumitgliedern werden dann gerne mal kopfschüttelnd abgelehnt. Interessanter dann im Forum vom "Auf ein Bier-Podcast"
https://forum.gamespodcast.de/viewtopic.php?t=2045
wo dann schon eher reflektiert und gehobener diskutiert wird: Adventures werden gespielt wegen den knackigen Rätseln und/ oder der Story, für die einen nagen besonders aufgesetzte Rätsel an die Narration, wobei die Anderen sich ganz toll und großartig fühlen, wenn sie ein besonders schweres Rätsel lösen, letztere Aussage konnte man auch im Podcast von Kevin Mentz hören, ist auch alles legitim mit welcher Intention man ein Adventure spielen und erleben will. Immerhin gibt es besonders im Indie-Bereich viel Nachschub, insbesondere für P&C, wenn auch mit den entsprechenden Einschnitten wie z.B. Grafik, Bugs, fehlende Übersetzung oder kurze Spieldauer.

Wie aber das Genre wieder neues Leben einhauchen? Muss es eigentlich Aufwärts gehen mit den Adventures? Will man inhaltlich und technisch anspruchsvolle Produkte anbieten oder erwarten, führt kein Weg an Mehreinnahmen vorbei, die Entwickler müssen sich also orientieren an dem, was der Markt verlangt.

Doch was für neue Konzepte und Ideen wären möglich, angesprochen wurde ja Open World, sicherlich ein Merkmal, welches für entsprechende Aufmerksamkeit sorgen würde. Immerhin ist das in Adventures nichts neues, bereits Kings Quests hatte eine zusammenhängende Spielwelt, die halt aus vielen einzelnen Bildschirmen bestanden hat
http://www.lowbrowsing.com/uploads/1/5/6/9/15698402/3732788_orig.jpg
man konnte sie bereits recht frei begehen. Ich denke gleiches gilt für einige Textadventures, z.B. Zork. Auch die Spielumgebung von Gabriel Knight 3 war zumindest semioffen, Bereiche recht großräumig. C&P und Open World schließen sich also grundsätzlich nicht aus, Open World wäre zumindest ein Lockmittel.

Im verlinkten Beitrag werden auch Mobilgames angesprochen, dort feiern sogar Textadventures ein kleines Comeback, vielleicht wäre Crossplay tatsächlich eine Idee: Man könnte das Spiel zuhause vorm Bildschirm spielen und bei Bedarf mit dem gleichen Spielstand unterwegs weiter zocken - oder wenn ich als Spieler bereits im Bett liege, mir aber noch eine tolle Idee für des Rätsels Lösung einfällt. Das wäre bislang aber eher für kleinere, technisch anspruchlosere Titel möglich.

Ein weiterer Ansatz wäre "Games as a Service", den ich genau wie Mobilgaming lieber fernbleibe, allgemein bei der Spielermasse aber ganz hipp daher kommt. Es gibt also ein Grundgerüst des Adventures, sagen wir eine Spielwelt, mit einer abgeschlossenen Handlung und den bekannten Adventureelementen. Aber es erscheinen zusätzliche Inhalte (DLCs) die weitere in sich abgeschlossene Geschichten einfügen und in der gleichen Umgebung stattfinden, man übernimmt halt einen anderen Charakter und erlebt eine neue Story inkl. Querwerweise und dauerhaften Veränderungen in der Spielwelt. Bei diesem Konzept wären optionale, alltägliche Dinge, wie z.B. bei Heavy Rain (duschen, Kaffee trinken, essen kochen) denkbar.

Was den Adventures besonders fehlt um das große Geld zu verdienen - und das ist nun mal der Natur eines Adventures bedingt - ist die fehlende Multiplayer-Komponente und der Konkurrenzdruck anderer Spieler. Eigentlich unmöglich so etwas sinnvoll und homogen in einem Adventure zu integrieren, ohne es zu sehr zu verzerren. Adventures sind im Grunde ruhige Spiele, vergleichbar mit Büchern, die man lieber fernab der hyperaktiven multimedialen Gemeinschaftsaktivitäten alleine konsumieren will...

"So schwer nachzuvollziehen war dein Standpunkt ja nun wirklich nicht."

Na ja, zu Beginn ja doch ...

"Trauer du nur, ich erfreue mich derweil auf die großartigste Auswahl und den vielen Möglichkeiten, die es bei Adventures je gegeben hat..."

Es gibt nicht mehr Möglichkeiten, sondern mehr Spiele anderer Genres, die sich das als Label draufpacken. Das ist ein Unterschied.

[quote="realchris"]Ich freu mich aber, dass Alabaster mich am Ende doch verstanden hat, wie ich weiter oben lesen konnte.[/quote]
Wenn, dann bitte Albaster, mein Lieber - und verwechsle "verstanden" bitte nicht mit akzeptieren oder überzeugen. So schwer nachzuvollziehen war dein Standpunkt ja nun wirklich nicht.

Letztlich war die ganze Schreiberei hier nicht nur ermüdend, sondern gar sinnlos, weil
[quote="realchris"]Ich behaupte, dass die Art, wie mit dem Begriff Adventure umgegangen wurde, dazu geführt hat, dass es kommerziell kaum noch eine Chance hat.
...
Und jetzt finden sich unter den Kommentaren von Typen wie mir ganz viele Leute, die Ihr Genre zurück haben wollen.[/quote]
eine konstruktive Auseinandersetzung bzw. Meinungswahrnehmung kaum möglich war, da du festgebohrt bist auf dein altes Adventure-Weltbild, welches im letzten Jahrzehnt weichgespült und entfremdet wurde. Dieses besagt, das gefälligst knackige Rätsel den Spielfortschritt hindern müssen. Unterstützt wird deine Meinung/ These durch Literatur, wie auch meine Definition bereits von entsprechenden Autoren erstellt wurde. Wir kommen so nicht weiter und zu keiner Lösung, weil du DEIN Adventure-Genre nachtrauerst, wirfst mir aber Emotionen vor. Trauer du nur, ich erfreue mich derweil auf die großartigste Auswahl und den vielen Möglichkeiten, die es bei Adventures je gegeben hat...

...diese Kontroverse ist beendet, von mir gibt es keinen weiteren Nährboden mehr für deine Selbstdarstellung.

"Deiner bevorzugten Definition nach - die ich nicht teile - ist heutzutage sogut wie JEDES Spiel ein Adventure."

Da hat der Kosh den Nagel auf den Kopf getroffen!

Der sinjn von Defintionen ist ja, dass sie Ordnung schaffen. Wenn Du ein konkretes Spiel vor Dir hast, dass z. B. die gängigen Adventure-elemente mit Rollenspiel und Walkingsimulatoren hat, dann ist es eben genau das, aber weder das eine noch das andere, sondern ein Unikum. Es kann aber auch sein, dass es zu 70 % Adventure ist und nur zu 30 % Action Adventure wie Indy3. Dann hast Du eben ein entsprechendes Spiel, was Du exakt mit den Begrifflichkeiten einordnen kannst und jeder hat dan eine Vorstellung davon. So ist z.B. Gobliiins schon in den 90ern unter Adventure/Puzzle eingeordnet worden.

Ich freu mich aber, dass Alabaster mich am Ende doch verstanden hat, wie ich weiter oben lesen konnte.

Und kommen wir zurück zu Kosh's richtiger Feststellung:

"Deiner [Alabaster] bevorzugten Definition nach [...] ist heutzutage sogut wie JEDES Spiel ein Adventure."

Es ist zwar richtig, dass Narration ein wichtiges Kernelement des Adventures ist. Es kommt bei den Teilen eines Ganzen jedoch darauf an, wie so Teil dieses Ganzen sind. Und die Narration ist eben beim Adventure eigentümlicherweise so wie oben von mir erläutert. Das ist die Wesensbestimmtung.

Narration allgemein findest Du aber in fast jedem Spiel, selbst bei Lemmings! Und wenn Du so definierst, kommst Du notwendig zu dem Ergebnis, dass Kosh Dir vorgehalten hat. Das ist nämlich die Kunst beim Definieren, nicht die zufälligen Eigenschaften, sondern, die distinktiven Merkmale zu bestimmten, Erst dadurch unterscheiden sich die Dinge eindeutig von anderen Dingen.

Andere, die beim Definieren nicht nachdenken, meinen, dass Point und Click das Adventure Definieren. Ist ebenso Quatsch, weil das eben auch bei Spielen wie Lemmings oder Age of Empires 2 zu finden ist. Man kann es höchstens für die Untergattung Point und Click Adventure gebrauchen. aber Vorsicht, nur in Kombination mit den wesentlichen Eigenschaften des Adventures, denn die Teile des Ganzen müssen im richtigen Verhältnis und der richtigen Anordnung stehen.

Dieses Point und Click Beispiel ist übrigens dasselbe wie mit der Narration.

A) Für mich ist Adventure Narration in Spielen.
----Folge, jedes Spiel mit Narration wird zum adventure und das ist fast jedes Spiel heutzutage.

B) für mich ist Adventure point und Click
------ somit wäre Age of Empires ein Adventure

Die Defintion funktioniert also nicht.

Aber Spiele mit der Narration, wie ich sie oben dargelegt habe, gibt es nur wenige.

A.) Interaktiver Film/Buch/Comic etc. und eben das Adventure, was in letzter Zeit notgedrungenerweise "Klassisches Adventure" geschimpft wird.

Die beiden kannst Du unterscheiden. Adventure macht das mit Rätseln und der Interaktive Film/Buch etc. mit Entscheidungen.


Und zur Sache mit der Flachen Welt.

In Deiner Analogie bin ich aber derjenige der Dir erklärt, dass die Erde rund ist, weil ich eben mit Vernunftüberlegungen ableite, während Du eher unsystematisch argumentierst und die Welt wieder flach machst. Es ist also tatsächlich umgekehrt.

Ich behaupte, dass die Art, wie mit dem Begriff Adventure umgegangen wurde, dazu geführt hat, dass es kommerziell kaum noch eine Chance hat. Man braucht nur mal bei Ama zon in der Rubrik Games unter Adventure die Charts beobachten, welche Spiele da nun in der Mehrzahl auftauchen. Im Prinzip war diese Begriffsverwaschung der Dolchstoß für das Nischengenre. Dafür ist der Interaktive Film jetzt wieder Hipp. In den 90er hat man ihn eigentlich gehasst. Was Telltale & Co macht sind alles alte Hüte. Hatte auch meine Phillips CD-i mit ein paar solcher Spiele. Telltale macht das ja ganz gut. Bis auf Batman, den haben sie Story-mäßig verhunzt.

Und jetzt finden sich unter den Kommentaren von Typen wie mir ganz viele Leute, die Ihr Genre zurück haben wollen. Was hätte King Art für einen Hit landen können mit einem richtigen Black Mirror Adventure. Gerade in diesem Bereich war der Mangel am größten. Ich sag nur, F..p mit Ansage dazu. Ihr werdet es sehen. Warum, es war eine adventure Ip, die sich über Jahre zu einem Kult entwickelt hat und selbst da war nicht viel Geld zu holen. Jetzt nehmen sie eine für die breite Masse unbekannte Ip und machen daraus etwas mit Jumpscares & Co im Semi-Telltale-Stile. So sexy ist die IP nicht. Sie war gut für das angenehme Miss Marple Gruseln, für ein leises schummriges unaufgeregtes Adventure.

Das gleiche gilt für Säulen der Erde. Für wirkliche Adventurespieler ein Fliegengewicht. Für die typische Leserschaft, die heute Mitte 40 sein dürfte und eher zu den Semiliteraten gehört viel zu mangamäßig gestaltet und überhaupt werden viele der Leser keine Computerspieler sein. Und bei den Computerspielern gibt es wesentlich coolere und besser aussehende IPs.

Das hätte man doch vorher wissen können. Ich hätte auf Devils als klassisches Adventure gesetzt. Da wäre wenigstens die Stammspielerschaft sicher gewesen.

die gleiche Skepsis hatte ich auch, gibt aber dazu bald ein Preview mit Details ;)

Ja das letzte Sherlock (Devils Doughter) war ein ziemliches Ärger-Spiel, auch die Fälle sind nicht mehr so gut gelungen wie beim Vorgänger. Schade das bei Frogwares Games zwar die Präsentation, Grafik und Sound immer Top sind, dafür aber der Rest nur Durchschnitt, so bleibt ihnen der große Durchbruch ständig verwehrt. Ich glaube Sinking City wird was das betrifft bei Sherlock anknüpfen. :(

Beim Cthulu Game von Focus warte ich mal ab ob das im Entferntesten noch was mit einem Adventure zu tun hat... :o

[quote="advfreak"]Puh ich steig aus, das wird mir jetzt alles zuviel. :(

Vielleicht wird ja dieses Sinking City von Frogwares ein Open World Adventure, ich drücke die Daumen. :)

Ansonsten zum hundertsten mal empfehle ich dir das Until Dawn, es ist genau das Game was du suchst Albaster. ;)[/quote]
oh ja!

btw. Call of Cthulhu sah auch ziemlich nach einer semi-offenen Welt aus. Ich hab nicht ganz durchblickt, ob es Missions-Level sind, oder immer in der selben Gegend spielt. Die Missionenscheinen aber recht groß zu sein, sind frei begehbar und man hat verschiedene Wege (und somit auch Rätsel), die zum Ziel führen.

Sinking City bin ich gespannt, ich befürchte aber, dass sie entgegen Focus nicht ganz auf Action verzichten. Das klappte bei Sherlock schon nicht gut. Falls sie das wirklich tun, hoffe ich, dass sie sich Profis dafür geholt haben :)

Wie ich schon geschrieben habe, eine Geschichte erspielen, eine Handlung entschlüsseln und handlungsrelevante Fragmente zusammensetzen wie in Gone Home würde ich durchaus als Rätsel interpretieren. Abgesehen davon erfüllen die genannten Spiele die restlichen Anforderungen, reicht in Summe um für mich ein Adventure zu sein. Es wäre halt der Bestzustand, bei Walking Sims z.B. fehlen ja oft die NPCs und Dialoge mit ihnen.

Ansonsten würde ich die Genres ganz simpel so einteilen: Action, Action-Adventure, Adventure, Jump&Run, Sport, RPG, Strategie und Simulation. In einem Rollenspiel oder Action Adventure hast du dann u.a. Kämpfe und Charakterentwicklung im Gegensatz zu Adventures als deutlichen Spielanteil. Mitnichten sind damit alle Spiele Adventures, wie man jetzt deutlich erkennen dürfte, auch wenn es öfter Überschneidungen gibt. Da muss auch keiner mit mir einer Meinung sein, jeder wird da sicherlich etwas anders definieren, ist bei anderen Dingen wie Grinding ja auch nicht anders.

"Gone Home, Kona und ein Walking Dead eben auch ganz normale Adventures."
"Hauptanteil sollten jedoch die klassischen Adventure-Merkmale Story, Charakterzeichnung, Rätsel und Erkundung bilden."
Das widerspricht sich - Hauptanteil Rätsel und die genannten Spiele.
Oder wie viel von jedem (Story, Charakter, Rätsel) sollte vorhanden sein?
Deiner bevorzugten Definition nach - die ich nicht teile - ist heutzutage sogut wie JEDES Spiel ein Adventure.

[quote="advfreak"]Puh ich steig aus, das wird mir jetzt alles zuviel. :([/quote]
Es ist eigentlich ganz einfach, für realchris ist ein Adventure erst dann ein Adventure, wenn der Spieler den Fortschritt des Spiels über die Spielmechanik (Rätsel) triggert, das Zahnrad springt also ein Zähnchen weiter. Er beruft sich dabei auf "etablierten" Gamedesign und entsprechender Literatur z.B. Salen und Zimmermann: Rules of Play, hat er genannt. Klaus Walter legt es etwas offener dar, z.B. erwähnt er den Lösungsweg über Rätsel als eine Möglichkeit im Regelwerk in Adventures, dennoch ist ein Adventure auch da streng linear (Anfangszustand-Übergang-Endzustand) aufgebaut. Andere Spielarten wie Walking Simulatoren oder Open World sind dynamischer, erzählen fließender bewegen sich offener im Aufbau und der Erzählweise.

Alles schön und gut, ich halte das für ein enges, stures und veraltetes Korsett. Ich würde eher nach Steven Pooles definieren und das ist letztlich auch meine Argumentation gewesen: Narration ist der wichtigste Aspekt eines Adventures, andere Spielelemente füllen das Spiel auf, unterstützen diese narrative Immersion er spricht dann von "Spielfamilien", ein Spiel kann Aspekte mehrerer Genres besitzen. Deshalb sind für mich ein Gone Home, Kona und ein Walking Dead eben auch ganz normale Adventures. Ein Adventure kann somit durchaus auch RPG-Elemente (z.B. Skills) besitzen, Hauptanteil sollten jedoch die klassischen Adventure-Merkmale Story, Charakterzeichnung, Rätsel und Erkundung bilden.

Puh ich steig aus, das wird mir jetzt alles zuviel. :(

Vielleicht wird ja dieses Sinking City von Frogwares ein Open World Adventure, ich drücke die Daumen. :)

Ansonsten zum hundertsten mal empfehle ich dir das Until Dawn, es ist genau das Game was du suchst Albaster. ;)

Diese Diskussion, wenn ich sie mal so nennen darf, wird mir zu abstrakt :no: - ich bin raus... ach ja, die Erde ist natürlich ne Scheibe, ab auf dem Scheiterhaufen, mit dem Albaster.

Letzt:
[quote="realchris"]Wenn Du aber in eine Geschichte solche Nebenquests (So wie Du sie beschreibst, Walking Simulatoren) einbaust, dann hast Du am Ende ein Adventure mit Walkingsimulator-elementen. Nur frage ich mich, welchen Sinn das machen würde.[/quote]
Was für Sinn das machen würde? Nun das darfst du für dich entscheiden, ich für meinen Teil erkenne den Sinn und meinen Anspruch dahinter sehr genau. Das ich damit natürlich in der Minderheit bin, verstehe sogar ich :wink: es wird jedoch nicht potenzielle Entwickler davon abhalten, das Genre der Adventures weiter zu hinterfragen und mit interessanten Spielelementen anzureichern, die nicht dem etablierten Kern entsprechen.

Edit: Interessanter, lesenswerter Artikel, unabhängig der Open World-Adventure-Thematik:
http://herzteile.org/2014/05/des-raetsels-loesung/

Ich sage auch nicht, dass open world etwas negatives ist. Es ist nur das Gegenteil von Adventure und nicht vereinbar.

Oder anders, wenn Du in ein Adventure zu dem norjmalen Adventuregameplay, solche Walking Simulator einlagen einbaust, was keinen Sinjn macht, weil Du ja eine Geschichte spielst, die fix ist oder maximal 2-3 Erzählstränge abspult. Mehr kannst Du kaum produzieren, weil das mit jedem Strang so komplex wird, dass Du das entweder nicht mehr programmieren kannst oder nicht mehr bezahlen kannst. Wenn Du aber in eine Geschichte solche Nebenquests (So wie Du sie beschreibst, Walking Simulatoren) einbaust, dann hast Du am Ende ein Adventure mit Walkingsimulator-elementen. Nur frage ich mich, welchen Sinn das machen würde. Dukaufst das Adventure, die Handlung geht weiter, die Schauplätze wechseln.

Du bist auf Meele Island und nun sagt Hermann: Ach Guybrush, geh doch mal durch diese Tür, wo Du über mein leben als Borderliner und meine schlimme Kindheit ganz viel erfahren kannst und dann komm zurück und ich frag Dich ab und dann kannst Du nach dem Schatz suchen oder Polly nen Keks geben. :-) Ich weiß, nicht, ob diese beiden Spielprinzipe zusammenpassen. Dann schon eher so wie Quest für Glory.

Das sind alles keine Adventures. Bei Gone Home spielst Du nicht die Geschichte, Du erfährst die Geschichte, indem Du rumöäufst und Dir im Kopf Hintergründe erschließt. Das ist genau das Gegenteil von einem Adventure. Ein Adventure ist eine Geschichte, die Du durch Rätsel vorantreibst. Du bist aber die Geschichte bzw. nix Rahmenhandlung und darin irgendein Gameplay.

Um es für Dich noch weiter runterzubrechen, weil Du MICH nicht verstehst. Sonst würdest Du nicht immer mit diesen Beispielen kommen. Übrigens, der Interaktive Filme ist näher am Adventure als die meisten Spiele, die Du genannt hast und gerade da überlegst du, ob es dazu gehört.Zeigt nur, dass Du das Genre nicht wirklich durchblickt hast.

Der interaktive Film ist das Schwestergenre vom Adventure. Auch hier spielst Du die Geschichte und auch hier wird deutlich, was ich damit meine.

Mit Deinen Entscheidungen treibst Du den Film voran.
Genauso treibst Du im Adventure mit Rätseln den von mir aus FILM voran. Da ist nichts mit open World. Das ist statischer als Granit.

Du verwechselst die ganze Zeit Rahmenhandlung mit der Geschichte selbst. Im Adventure bist Du die Geschichte selbst oder anders, Du bist die Zeitnadel. Wie in einer MP3 der Fortschrittsbalken. Mit jedem Rätsel kommt der Balken eine Sequenz, eine Szene weiter. Hast Du jetzt den Unterschied von Gone Home zu einem Adventure begriffen.

Da spielst Du keine Geschichte, sondern Du läufst rum. liest dies und das und reimst Dir eine Geschichte zusammen. Ganz anderes Konzept, ganz anderes Spiel.

Und Telltale macht überwiegend mit einigen Zusätzen aus anderen Genres Interaktive Filme. Dass ich da den Begriff Telltale-Spiel eingebracht habe, sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass die Branche mittlerweile bei der Benennung von Spielen in Verlegenheit gerät.
Weil sie in den letzten 5 Jahren mit dem Begriff Adventure Schindluder getrieben haben.

Und da müssen sich einige über Verkaufszahlen wie von Silence nicht wundern. Die Nutzer, die ein Adventure erwarten, sind eben nicht sehr amused.

" Ich erwähnte Nebengeschichten (praktisch Subquests), die könnte man zu jedem besessenen Einwohner schreiben, man erfährt durch Erkundung, Recherche und Dialoge über ihr Leben"

Aber das ist eben kein Adventuregameplay. Dafür gibt es ja jetzt den Namen Walking Simulator.